Ancistrus-i i komplikacije oko vrsta

boban

Osnivača sajta
Staff member
9 Avgust 2003
5,469
207
63
New Plymouth New Zealand
www.beke.co.nz
Jedna vrlo interesantna tema je u vezi Ancistrus-a. Manje vise svi ih mi posedujemo a da ni neznamo kako da barem probamo da odredimo koja je vrsta.
Ponekada je to i nemoguce a nekada moze i da se odredi, normalno uz malo srece.
Pa evo da pocnemo u vezi toga pa dokle doguramo :)

Za pocetak evo jedan mali tekst koji moze da nam bude smernica u vezi ove teme. Cisto informativno tek da ne bi lutali i trazili pojmove u vezi odredjivanja vrsta.

(IZMENA: Tekst je u ovoj temi na drugoj stranici)

Da ne bi doveli temu u neko bezizlazno prepucavanje ili praznu diskusiju bilo bi dobro da svako razmisli sta uzima za referencu a ne da se skuplja svasta po net-u. Na net-u ima izuzetno puno slika a mnoge od njih su diskutabilne jer su ofrlje uzete kao primeri.

Eto toliko za otvaranje nove teme a kada sredim jos malo materijala postavicu i to a svako je dobrodosao da prodiskutuje u vezi toga.
 

Fauna

Administrator
Staff member
15 Decembar 2003
3,424
46
48
Serbia
www.beke.co.nz
Za tekst koji si dao , mogu samo da kazem : " tooo" :wink: Mislim da je to trebalo odavno neko da se seti i uradi jer "L" ribe su i te kako omiljene kod velikog broja akvarista.

Svidja mi se ovaj deo teksta : "Ako uprostimo sve, za neku vrsta Ancistrus-a mi mozemo da kazemo da je vrsta ako mogu da se mreste medusobno, da njihovi potomci mogu da se mreste a da ti potomci imaju karakteristiku svojih roditelja. Pored toga Ancistrus-i ce da se mresti samo ako su uparene iste vrste. Oni to rado rade ali da ponovim, samo ako su iste vrste. Ako nisu, nas pokusaj mrescenja ostace uzaludan. " Ovo je mnogo bitno jer mnogi pokusavaju da upare dve razlicite vrste ancistrusa, naravno da rezultata nema ali upornost i trud je uzaludan kod tih ljudi. Ne znam zasto je to tako , zasto ljudi nisu bolje informisani, jer po meni je glupo nesto pokusavati sto je nemoguce.

Kod nas postoji jos jedan problem a to zastupljenost samo jedne vrste Ancistrus temmincki. Vrlo retko cemo videti neku drugu vrstu i zbog toga ljudi ne znaju puno o ancistrusima. Slazem se da nase akvariste treba edukovati u tom pravcu kako ti Bobane i navodis ali obavezno bi trebalo za svaku vrstu ancistrusa pored teksta koji ce detaljno opisati osobine te vrste, prikazati i sliku sto bolju i narano verodostojnu za tu vrstu. Samo tako mozemo pomoci nasim akvaristima koji nemaju prilike da to negde nabave ili pogledaju.

Mislim da ce se mnogi sloziti sa mnom bas sto se tice zastupljenosti razlicitih vrsta ancistrusa kod nas i da jos neko ima dosta toga da kaze ili pita u vezi ovih riba.
 

boban

Osnivača sajta
Staff member
9 Avgust 2003
5,469
207
63
New Plymouth New Zealand
www.beke.co.nz
Vidis ds sada i ti pricas pomalo napamet kada kazes da je zastupljena samo jedna vrsta. To se provlaci po inerciji i vecina tako govori.

Ajde sada bez nekog velikog kopanja po net-u da kazes zasto tako mislis odnosno sta je to sto te navodi da mislis tako. Koji su to pokazatelji koji ti sugerisu da je temmincki u pitanju a ne neki drugi slican njemu.
 

Fauna

Administrator
Staff member
15 Decembar 2003
3,424
46
48
Serbia
www.beke.co.nz
Prvo, nisam mislio kada sam rekao da je zastupljena samo jedna vrsta ancistrusa kod nas, da nema i drugih vrsta. (procitaj sledecu recenicu i videces sta zelim reci)

Drugo, kako mogu da tvrdim da je to bas Ancistrus temmincki ? Naravno da ne mogu ja da tvrdim da je tacno to, sto je receno i opisano u nasim literaturama, da je zastupljenost ove vrste ancistrusa najveca. Sada ces reci da govorim iz knjiga. Ali svi mi govorimo iz knjiga, prvi put kada covek pocinje da se bavi akvaristikom on ne zna dok ne procita sta ima u akvarijumu. Sigurno da si i ti, pa cak i neki veliki strucnjci, morali da krenu od literature da bi saznali nesto vise. E sada da li je ta literatura ispravna ili ne, o tome vec mozemo da diskutujemo.

Smisao svega ovoga sto sam ja rekao je ta, da bas treba koristiti pravu sliku i tekst onoga sto nas zanima. Ako smatras da je kod nas najzastipljena neka druga vrsta ancistrusa nego sto sam ja rekao, to je idealno da se koriguje sto se provlaci kroz nase literature i strucne knjige.

'Ajde sada da nastavimo sa diskusijuom u tom pravcu... :wink:
 

boban

Osnivača sajta
Staff member
9 Avgust 2003
5,469
207
63
New Plymouth New Zealand
www.beke.co.nz
Vidim ja sta si napisao pa sam zato i tako odgovorio.
Normalno je da ces da gledas u knjige a ne u zvezde kada se radi o takvim stvarima. Moje pitanje je bilo zasto ti mislis da je to temmincki, na osnovu cega, ne da bi ja tebe nesto preslisavao nego da bi video zasto se tako misli. Da li je tu u pitanju bas taj vizualni izgled kada spominjes slike.
 

Fauna

Administrator
Staff member
15 Decembar 2003
3,424
46
48
Serbia
www.beke.co.nz
Naravno da je vizuelna slika najbitnija. Sve ostalo kao naprimer tekstualno opisivanje duzina tela , glave, rastojanje izmedju ociju, velicina i oblik peraja,broj i velicina cekinja,..i td..i td.., to je stvar iskustva koja ne moze da se odmah nauci vec za tako nesto je potrebno vreme odnosno, akvaristicki staz i obavezno mra kroz sliku da se opise.
Moram isto tako da kazem da ne mora bas da bude i akvaristicko iskustvo presudno ako se ne susrecemo sa takvim ribama. Smatram da bi akvarista mogao da odredjuje koja je vrsta ancistrusa u pitanju, mora da se cesto susrece sa takvim vrstama. Ako to nije u mogucnosti mora da veruje onome koje za to iskusan a ja mislim da su to strucne knjige.

E sada kako ja da ti objasnim da je to bas Ancistrus temmincki? Da iskoristim onu tvoju tablicu i da ovde ispisem te podatke , to nema nikakvog znacaja jer podaci su takvi kakvi jesu . Vizuelnost i osecajnost da se raspoznaju sitni detalji koji ne mogu nama dostupnim instrumentima da se mere, je najvaznija. Opet da ponovim tu iskustvo igra veliku ulogu. Da uprostim kroz jedan drugi primer koji nije vezan za akvaristiku: Kako raspoznati kod ptica papagaja recimo, nimfe (Nymphicus hollandicus)muzjaka od zenke? Samo odgajivackim iskustvom i prefinjenim osecajem za detalje. E tako isto mislim i za ancistruse samo sto smatram da je kod njih dosta lakse odrediti o kojoj se vrsti radi nego kod ovog primera sto sam dao. Boja ako je promenjiva nisu promenjive ostale karakteristike kao naprimer , polozaj ribe ili izgled usta kada je priljubljen prema nama na staklu...itd..i td. Sve su to detalji koje mi ne mozemo meriti ili samo recima opisivati, tu je potrebna dobra i verododtojna slika .

Znaci ja smatram da ako nemamo iskustva sa pojedinim vrstama ancistrusa , jedini nacin da bi koliko toliko tacno odredili o kojoj se vrsti radi, je dobar i detaljan opis te vrste i obavezno SLIKA.
 

Fauna

Administrator
Staff member
15 Decembar 2003
3,424
46
48
Serbia
www.beke.co.nz
Slika moze da bude problem ako je losa , mala da ne mogu sitni detalji da se primete i sl. Ali ako koristimo sliku koja prikazuje neki karakteristicni detalj , u tom slucaju moze biti od velikog znacaja za raspoznavanje pojedinih vrsta.

Nisam mogao da nadjem na Net-u neku karakteristicnu sliku gde se uporedjuju dve razlicite vrste ancistrusa ali evo fotografije sa Farlowella acus(levo) i Farlowella gracilis(desno), nadam se da ne smeta,da bih mogao bolje opisati sta mislim



[Broken External Image]:http://img30.imageshack.us/img30/2160/acusgracilis5oa.jpg


Ako posmatramo ove dve Farlowella-e kaudalno, primeticemo dosta detalja koji se razlikuju od oblika usta, velicini i rasporedu krljusti na stomaku , velicini i rasporedu krljusti ispod analnog otvora i niz drugih detalja. Ali pre nego sto to primetimo moramo znati sta je za nas karakteristican detalj koji ce razlikovati dve razlicite vrste. Tako da moramo imati i dobar opis ribe kako bi to mogli da na slici odredimo. Konkretno za ovu razliku Farlowella prethodno je data skica i opis . Evo kako to izgleda



[Broken External Image]:http://img119.imageshack.us/img119/5800/farlowellaline9xm.jpg


Znaci da slika jeste vazna kod raspoznavanja vrsta riba ali ona mora biti prikladna za tako nesto uz obavezno kratki testualni opis onoga sto zelimo prikazati.

Ja se slazem da na Net-u ima dosta slika koje su zaista lose i sto je jos gore, nisu verodostojne za onu vrstu ribe o kojoj se zeli reci, ali ne mozemo nikako reci da sa dobrom profesionalnom fotografijom ne mozemo da odredimo neku vrstu ribe.


E , sada bih ja tebe Bobane , nesto pitao. Kako bih ti meni sada objasnio ovako preko Net-a (posta) neku vrstu ribe? Da li samo tekstualnim opisom ili i slikom?
 

boban

Osnivača sajta
Staff member
9 Avgust 2003
5,469
207
63
New Plymouth New Zealand
www.beke.co.nz
Ok, mislim da si malo zaboravio sustinu kod ancistrus-a, barem ovih koje mi uobicajeno imamo u akvarijumu. Sasvim je izvesno da se pojedine vrste ancistrus-a razlikuju vizuelno ali pojedine vrste su takoreci poptupno iste i tu ti ne pomaze nikakva kvalitetna slika. To i jeste sva tegoba kod tih vrsta ancistrus-a. Razlike su u nekim anatomskim detaljima koje se, pored svih problema, tesko odredjuju.

Bas ta cinjenica i dovodi do svih tih problema pa iz tog razloga vidjas raznolike slike iste ribe ili obrnuto, razlicite vrste pod jednim imenom.

Te stvari su jasno naznacene u literaturi i nemoj tvrdoglavo da branis ono sto je naznaceno da ne moze. Ovaj tvoj primer na slici vazi kod vrsta gde su izrazito raspoznatljive karakteristike ili razlike slicnih vrsta. Cak i u takvim slucajevima moze da dodje do zabune ako postoje pod vrste.
 

jasenka

New Member
3 Septembar 2003
1,543
0
0
Zagreb
Ma, ja sam jedino skontala da apsolutno s sigurnoscu samo s slike ne mogu odrediti masu vrsta ribibi a koralje skoro pa nikako!
 

Fauna

Administrator
Staff member
15 Decembar 2003
3,424
46
48
Serbia
www.beke.co.nz
Ako postoje razlike u spoljnjem izgledu te razlike moraju da se vide i na dobroj fotografiji.

Ne bih hteo da nesto tvrdoglavo branim ali moram da naglasim da sve ono sto moze golim okom da se uoci ,to moze i dobrom i profesionalnim fotoaparatom da se zabelezi, tako da ne treba nesto sporiti sto ne stoji.
Ja sam ovde tvrdio za takve fotografije koje su iskljucivo uradjene da bih nekome pomogle da odrede nesto. Nemojmo sada preterivati i reci da je to nemoguce. Moguce je i te kako, kao primer mogu da vam dam isto tako nesto sto nije vezano za akvaristiku a to je ocenjivanje pasa na izlozbama gde su psi iste rase za obicne ljude svi isti , dok za ljude koji su u to upuceni, razlike su drasticne. Takve razlike fotografijom mogu da se beleze i cak sta vise da se sa fotografijom preciznije odrede! Primer kod promene eksterijera psa na duzi vremenski period ili za edukovanje odgajivaca sta su eksterijerne mane kod tih rasa.

Malo sam otisao van ove teme ali sam morao nesto da objasnim sto me niste dobro shvatili. Znaci ne mislim ovde na svaku fotografiju vec na profesionalnu odradjenu fotografiju koja ce nam dati primer koje su to najsitnije razlike sto ne mozemo da zapazimo tako lako kada je riba u nekom nezgodnom polozaju npr.,pokretu i sl..
 

zopex2008

Administrator
Staff member
8 Oktobar 2008
2,624
76
48
65
Beograd
Malo me je zainteresovla ova tema ali na zalost tekst za koji si dao link je verovatno igubljen pri promeni servera. Da li ga mozda negde imas?
 

boban

Osnivača sajta
Staff member
9 Avgust 2003
5,469
207
63
New Plymouth New Zealand
www.beke.co.nz
Imam ja taj teks negde sacuvan jer imam back up starog foruma pa mogu da ga izvucem. Problem u svemu tome je sto je taj tekst sa danasnjeg stanovista dosta nepouzdan pa ga ja zato i nisam prebacio na ovaj forum.
Eto naci cu ga i postavi cu ga cisto da se vidi kako smo tada razmisljali o svemu tome pa ces onda imati jasniju sliku o ovoj temi.
 

boban

Osnivača sajta
Staff member
9 Avgust 2003
5,469
207
63
New Plymouth New Zealand
www.beke.co.nz
Evo ovde je kopija tog teksta a dve slike sam stavio kao prilog jer je jedna slika tabela koja je bila u html formatu a to ovde na forumu neide.

Tekst:

Ancistrus - Kako odrediti vrstu?

Jedna izuzetno kompleksna grupa riba a koja je, isto tako, popularna u hobi akvaristici je grupa cat riba. Skoro da nema slatkovodnog akvarijuma da barem jedna riba iz ove grupe nije zastupljena u njemu. Tu pre svega prednjače ribe nama poznate kao čistači a tema ovog pisanja je baš jedna takva riba a reč je o nama dobro poznatim ribama roda Ancistrus.

Izlaganje u ovome tekstu ima za cilj da se malo upoznamo sa Ancistrus-ima kao i metodama koje se koriste za određivanje pojedinih vrsta Ancistrus-a. S obzirom da je ovo vrlo kompleksno pitanje, pokušaću da, u nekim relativno kratkim crtama, napišem o klasifikaciji Ancistrus-a i o ključnim karakteristikama kod određivanja vrsta Ancistus-a.

Kako to obično i biva, ovakav tekst započinje podacima koji su malo suvoparni ali oni nam pomažu da bolje sagledamo tu kompleksnost. Ova klasifikacija je bazirana na referencama koje je postavio Nelson (1969 godine, dopunjena 1994 godine) i Carroll (1987 godine) a koja je još aktuelna mada je u svome nižem redu podložna promenama koje se dopunjuju sa novim saznanjima. Ta podela izgleda ovako a krečemo od subphylum-a:
- Subphylum: Vertebrata
- Superclass: Gnathostomata
- Class: Osteicthyes
- Sub-class: Actinopterygii
- Infraclass: Neopterygii
- Division: Teleostei
- Subdivision: Euteleostei
- Superorder: Ostariophysi
- Order: Siluriformes
- Sub-order: Siluroidei
- Family: Loricariidae
- Subfamily: Ancistrinae
- Genus: Ancistrus (Bristlenose)
- Species: Danas je poznato oko 80 vrsta Ancistrus-a

Kao što može da se vidi iz gornje podele, naša pažnja je usmerena na familiju Loricariidae gde spadaju sve cat ribe koje imaju zajedničku osobinu da mogu da se ustima zalepe za podlogu. Ova familija riba ima preko 1000 vrsta i broj vrsta se povečava sa novim istraživanjima koja su stalno u toku kao i istraživanjem i proučavanjem poznatih vrsta što dovodi do toga da je cela ova familija nestabilna i lako su moguče i radikalne promene. Takva jedna promena se već dogodila i bristlenose su svrstani u genus Ancistrus a ne kako je ranije bilo u genus Xenocara. Ipak kako je već navedeno mi se ovde osvrčemo na genus Ancistrus i da se sada usmerimo u tom pravcu.

Ipak pre nego što se koncentrišemo na druge aspekte Ancistrus-a da pomenemo još i jedan detalj koji izaziva dosta zabune u svemu ovome. Reč je o oznakama L i LDA.
Kako je tehnika napredovala a samim tim omogučila da se na lak i relativno jeftin način stigne na svako mesto na ovoj planeti, nove "vrste" ancistrus-a su nalažene izuzetno brzo. Sve te, nazovimo nove vrste, su iz čisto komercijalnih razloga dostavljane na tržište takoreći u danu a da se pri tome nije vodilo nikakvog računa da li se stvarno radi o novoj vrsti ili ne. Da bi se olakšalo potencijalnim kupcima tih riba, nemački magazin Datz je uveo oznaku L (Loricariid) za neku novopridošlu ribu a sve se sastojalo u slici ribe i nekom malom opisu te ribe. Takva ideja je bila izvrsna ali samo sa komercijalnog stanovišta jer su akvaristi mogli da vide novu ribu i neki kratak opis. Pošto se sve to odigravalo, takoreči između jednog uvoznika i jednog magazina, ostali uvoznici su imali problema da dođu do adekvatnog L broja pa je dolazilo i do toga da se pod jednim L brojem nalaze po dve-tri različite ribe. Da se izbegne ta konfuzija, drugi Nemački magazin "Das Aquarium" je započeo nove oznake LDA (Loricariid Das Aquarium). Možda je sve to dovelo do toga da se malo razjasni u vezi tih brojeva i referenca u zavisnosti od publikacije ali sve to zasigurno nije dovelo do nekog bitnog napredka s naučnog stanovišta. Sve te ribe su puštane u opticaj pod nazivom L ili LDA a da se predhodno nije proverilo da li je ta riba predhodno opisana ili ne odnosno da li se samo radi o opisanoj ribi sa drugim šarama.
Kolika je ta disproporcija može da se vidi iz podatka da je u vreme ekspanzije L vrsta devedesetih godina, sada već prošlog veka, broj L vrsta se približio cifri od oko stotinu a da se u tom istom periodu naučno poduprelo samo tri ili četiri nove vrste. Normalno, sve to nas netreba da uzbuđuje jer se mi uglavnom baziramo na vizuelni izgled ribe osim ako ne želimo da se upustimo u njihovo razmnožavanje gde ovakvi problemi dolaze do punog izražaja.

Glavne karakteristike Ancistrus-a koje nam pomažu u nekoj brzoj identifikaciji bile bi sledeče:
- Vrlo izražena karakteristika po kojem je riba i dobila ime su čekinje koje se prostiru od gornje usne pa sve do nosa. Nijedna druga grupa riba nema ovu karakterističnu osobinu a jedina sličnost može da se vidi kod Neblinichthys-a mada je razlika očita i tesko da može da se zamene pojmovi.
- Druga izražena karakteristika su interopercular-ne bodlje koje se nalaze s obe strane glave a koje se pojave kada se riba oseća ugroženom. Bodlje su povijene prema napred što predstavlja dobru odbranu u slučaju da druga riba napadne Ancistrus-a a Ancistrus ih koristi i kao svoje oružje. Svako ko je pokušao da sa mrežom uhvati Bristlenos-a zna za ove bodlje i glavobolje koje nam one donose.
- Sam izgled ancistrus ribe je specifican gde posebno dolazi do izražaja izgled usta kada se priljubi na staklenu površinu. Uz malo prakse ovo se lako savlada i može da nam bude dobar pokazatelj da li se radi o Ancistrus-u ili ne.

Jedno dosta često postavljanih pitanja je indentifikacija vrsta Ancistrus-a. To je jedan izuzetno složeni posao i zahteva dobro proučavanje ovih vrsta. Stari opisi ovih vrsta su se uglavnom zasnivali na nekim šturim izlaganjima i tek razvojem opreme sa kojom se moglo do detalja da izanaliziraju vrste došlo se do podataka koje mi i posedujemo. Tu treba da se doda da boja i šare ne mogu da budu pouzdani indikator jer Ancistrus ima sposobnost da menja i boju kao i šare.
Da bi to još približili i bolje razumeli celi postupak, prvo treba da se upoznamo sa nekoliko termina koji su zastupljeni kod merenja Ancistrus-a. Slika koja sledi može da nas vrlo lako uputi na te termine bez nekog velikog objašnjavanja a to je standard kod određivanja vrsta Ancistrus-a.

Kao što može da se i pretpostavi, glavni činioc u određivanju vrsta Ancistrus-a je njihova proporcija. Za boju i šare smo već napomenuli da nisu pouzdani indikator jer se ponavljaju kod mnogih vrsta i da su sposobni da menjaju boje i šare. Izgled samih čekinja isto tako nije indikator jer varira kod svake individualne ribe. Neke ribe imaju razgranate čekinje a neke ne.
Ako uprostimo sve, za neku vrsta Ancistrus-a mi možemo da kažemo da je vrsta ako mogu da se mreste međusobno, da njihovi potomci mogu da se mreste a da ti potomci imaju karakteristiku svojih roditelja. Pored toga Ancistrus-i će da se mresti samo ako su uparene iste vrste. Oni to rado rade ali da ponovim, samo ako su iste vrste. Ako nisu, naš pokušaj mreščenja ostaće uzaludan.
Kod ovoga mi nesmemo da previdimo postojanje varijanti. Dobar primer za to su Guppy kao i zlatne ribe. Iako su to sve iste vrste, ukrštanjem kako u prirodi, pogotovo u izolovanoj sredini, tako i u akvarijumu može da dovede do nastajanja specificne linije gde potomci imaju iste karakteristike kao i roditelji. Nastajanjem takvih specificnih linija nemora da znači da je nastala i nova vrsta.
Još jedan vrlo bitan faktor u određivanju vrsta Ancistrus-a je i njegovo poreklo. Nažalost takve informacije se izuzetno tesko nalaze jer se u velikim komercijalnim centrima u regionu gde se Ancistrus-i sakupljaju gubi sav trag. Iz tog razloga se u prodaji sve više i više pojavljuje naziv Ancistrus sp.
Iz tabele koje sledi može lako da se vidi proporcija pojedinih vrsta Ancistrus-a koja nam mnogo lakše i slikovitije pokazuje koja je razlika između istih. Tako jednim preciznijim merenjem mi možemo da odredimo o kojoj se vrsti radi. Odnos proporcija je dat u relativnom iznosu tako da sama veličina ribe nije presudna.

Kao što se vidi iz priloženih podataka, određivanje vrste Ancistrus-a nije ni malo jednostavan posao. Za to nam je potrebna oprema velike preciznosti a isto tako i prakse. I pored svega toga uvek stoji ono "ali" jer posmatranjem jednog primerka Ancistrus-a teško da može da se pouzdano odredi vrsta. Pored toga postoje i vrste koje nisu opisane pa nama, s aspekta hobi akvaristike, najbolje je reči samo Ancistrus sp. jer tako zasigurno nećemo da pogrešimo.
 

Attachments

zopex2008

Administrator
Staff member
8 Oktobar 2008
2,624
76
48
65
Beograd
Super sto si ovo sacuvao.
Inace koliko uspevam da pratim cat ribe vidim da tu jos nista nije gotovo. L i LDA brojevi su nam puno pomogli u pocetku dok ribe nisu malo bolje sistematizovane ali kako vreme odmice pokazuju se nedostaci takve podele. Konkretno "ukrstio" sam ove moje Ancistrus sp. sa Anc. LDA 16 long fin. Potomstvo je svo vitalno i svo ima produzena peraja kao kod LDA 16. Znaci duzinu peraja je nasledilo od oca (LDA 16) dok je boja nasledjena od majke, "obicnog" ancistrusa. Namerno pisem za ove moje Ancistruse ono sp. jer ni danas posle toliko godina nisam uspeo da saznam koja je to vrsta. Velicina mi ne govori mnogo, jer su ovi moji izuzetno veliki (pojedini primerci dostizu i 17 cm).
 

zopex2008

Administrator
Staff member
8 Oktobar 2008
2,624
76
48
65
Beograd
Da se vratim posle toliko vremena na ovu temu. Potmci ovih ukrstenih Anc. su odrasli i pare se medju sobom. Njihovo potomstvo ima boju ''obicnog" ancistrusa ali je mladj pretezno slajer.
 

boban

Osnivača sajta
Staff member
9 Avgust 2003
5,469
207
63
New Plymouth New Zealand
www.beke.co.nz
Tu je jedino pitanje da li su uopste lda016 u pitanju. Mozda je sve sto imas samo jedno te isto, bristlenose za koje se misli da su cirrhosus. Njih ima i slajera i obicnih, i albino i calico i ko zna sta jos. Mnogi ih prodaju kao lda016.
 

zopex2008

Administrator
Staff member
8 Oktobar 2008
2,624
76
48
65
Beograd
Najvaznije je da se mreste i da imaju vitalnu mladj. A kad se izukrstaju varijeteti pa dobijes nesto nevidjeno, a lepo, eto veselja:).