Ozbiljniji pocetak - odgajivacnica

theklik

Member
9 Septembar 2012
134
2
18
36
Sokobanja
Merio sam cistu RO vodu i PH je 6,5. Cesmovaca je PH 7,5 ali kad ja to izmesam dobije PH od 8-8,5 . To je na nekoj GH tvrdoci od oko 8, ali KH je isto jako velika.
Sta mogu ja tu da radim osim da ostavim sve to i prestanem dok jos nisam izdavao mnogo para ??
 

Shone_ns

New Member
19 Avgust 2014
26
1
3
41
Novi Sad, Serbia
Moram da se umešam. Kao prvo mislim da je apsolutno nemoguće to što si poslednje rekao, ali ako je tako kao što tvrdiš kupi mineralne soli i recimo SERA i staviš 3 grama na oko 100 litara (umesto 5 kako piše) direkt u vodu pripremljenu iz osmoze i ne mešaš je sa običnom. U tom slučaju ph bi trebao da ti bude između 6,5 i 7. Mislim da nećeš imati problema sa skalarima.

Jedno pitanje? Da li imaš komoru sa aktivnim ugljem u aparatu u kome ti je reverzna osmoza?

Naravno mislim da ti je GH 8 previše za skalare. Probaj sa 5....


Prvo pokušaj da pomešaš u drugom omeru vodu iz česme i vodu sa osmoze, recimo 3 RO na prema 1 iz česme...
 

Shone_ns

New Member
19 Avgust 2014
26
1
3
41
Novi Sad, Serbia
Da bi korigovao i odrzao pH sa fosfornom kiselinom ti treba prvo da korigujes ph na zeljenu vrednost i onda MORAS da dodas fosfatni pufer koji je smesa natrijum mono fosfata ( NaH2PO4 )i natrijum di fosfata (Na2HPO4). Sve ostalo je igra bez granice i kod svake i najmanje izmene vode opet ti se vraca problem na velika vrata. Dakle tebi treba pufer ili da krenes od RO vode, kisnice ili dejonizovane vode pa da korigujes KH I GH.


Ja pripremu vode radim sa fosfornom kiselinom (ortofosfornom) ali merim na 24 h vodu i dosipam kiseline dok se željeni ph ne stabilizuje. Nekad dolivam i 3 - 4 puta...
 

boban

Osnivača sajta
Staff member
9 Avgust 2003
5,559
252
83
New Plymouth New Zealand
www.beke.co.nz
Nije problem spustiti pH vec je problem da se taj pH odrzi kao takav a za to sluze puferi. Ti mozes da podesis pH vode dok je u pripremi ali kada je ta voda u akvarijumu gde ti dodajes hranu koja sadrzi materije koje uticu na alkalnost vode onda je to druga prica. Ako voda nema puferski kapacitet onda sve ima da skace kao jo jo.

Kiselinom ti prevodis kalcijum karbonat u soli koje ne uticu na alkalnost a konkretno kod tebe nastaje kalcijum fosfat koji se talozi kako temperatura raste, obrnuto od ocekivanog.
Bez obzira na sve ovo, svaka mala promena alkalnosti imace za posledicu da pH raste ili opada i onda se opet vracamo na pufere.

I opet da ponovim za obaranje pH se koristi sumporna kiselina i za to postoji vrlo jak razlog zasto je to tako.
 

zopex2008

Administrator
Staff member
8 Oktobar 2008
2,704
84
48
66
Beograd
Iste probleme sa stabilnosti ph sam imao dok nisam poceo da koristim bufer koji mi je Zander poslao:)
Sad kad podesim ph, bufer ga zakuca i gotovo da nema nikakvih oscilacija.
 

Shone_ns

New Member
19 Avgust 2014
26
1
3
41
Novi Sad, Serbia
Primetio sam da su svi "ph minusi" sumporna kiselina, ali pitanje je da li oni sami po sebi sadrže pufere ili ne. Zaista nisam imao problem sa oscilovanjem ph vrednosti do sad pa se nisam raspitivao. Uvek sam završavao posao sa ortofosfornom.

No ako Boban kaže samo sumporna ja bih ga poslušao.
Na stranu to što mislim da je igranje kiselinama veoma opasna rabota i što ne bi savetovao nikome...
 

theklik

Member
9 Septembar 2012
134
2
18
36
Sokobanja
Ajde ovako da pocnem, Sokobanja je banja i lezimo na mineralnoj vodi. Koji je sastav te vode ja ne znam ali sa svima sa kojima sam pricao sve ovo deluje malo neobicno ali eto kod mene se desava. Meni nije problem da uzmem i neke druge stvari ali je meni problem sto sa ja u sve to uopste ne razumem. Citao sam skoro sve tekstove ovde, na drugim nasim sajtovima a i stranim ali meni i dalje tu nista nije jasno. Ok sada za fosfornu kiselinu nesto kapiram( ne moze da odrzi stabilan ph tj. samo obori i to je to) ali sta ja da radim onda. Kako da dodjem do zeljenog ph ?? I jis jedno pitanje ako nije tajna, kako vi mesate vodu??
 

theklik

Member
9 Septembar 2012
134
2
18
36
Sokobanja
Sta je meni bitno za razmnozavanje ribica ?? PH, KH ili GH ?? Dzabe ja stelujem GH kad mi PH ode u djavola a ona je jako bitna za njih.
 

boban

Osnivača sajta
Staff member
9 Avgust 2003
5,559
252
83
New Plymouth New Zealand
www.beke.co.nz
Kako je Zoran i naveo sve je vazno a najvaznije je da ti to razumes jer bez toga ti nema pomaka.

GH ti mozes lako da korigujes sa RO vodom i to po principu razblazenja, nista prostije. Isto tako ako treba da povecas GH ti samo dodas malo tih potrebnih soli. Stvarno je jednostavno.

KH je druga prica, to je alkalnost vode i to nije tako jednostavno i pH je odraz alkalnosti vode. U sustini ako je voda bazna ti dodavanjem kiseline spustas pH vrednost a kako ce to da se odvija zavisi od toga sta imas u vodi. To je za nas nepoznanica i to bi ti trebao da vidis sta je. Ako imas najvise kalcijum karbonat onda je donekle lakse jer mozes da ga prevedes u sulfat sa sumpurnom kiselinom. Tada GH nece da se menja ali hoce KH a to ti je i cilj.

Probaj prostim dodavanjem kiseline pa vidi kako ide mada mislim da bi ti najbolje bilo da krenes sa RO vodom i napravis to sto zelis.


@Shone_ns pH minus je cista razblazena kiselina i ona nema nikakve veze sa puferima. Ona sluzi samo da se obori ( koriguje ) pH i to je to. pH minus nema nikakav puferski kapacitet.
Druga vazna stvar za tebe je da ti je bolje da ostanes pri onome sto tebi donosi rezultat. Ako ti je fosforna kiselina ok onda nemoj nista da menjas jer se u tvojim uslovima stvorio neki balans H/OH jona koji ti potpuno odgovara. Bilo bi dobro kada bi nasao rezultat sto opseznije analize te tvoje vode i postavio ovde jer bi to moglo nekome da posluzi.
 

theklik

Member
9 Septembar 2012
134
2
18
36
Sokobanja
E to je Bobane ono sto mene muci, sto ja to najbolje ne razumem i radim nesto mehanicki.
Sto se GH tice mislim da razumem, to je ukupna tvrdoca i kao sto ste rekli obara se RO vodom ili povecava.
KH delimicno ali PH nista. Negde sam citao da na promenu PH utice KH.
E sad sta ja Vas sve tu nerazumem, sta da probam sa RO vodom ??
 

boban

Osnivača sajta
Staff member
9 Avgust 2003
5,559
252
83
New Plymouth New Zealand
www.beke.co.nz
Evo da to nekako uprostimo. GH je kolicina kalcijuma i magnezijuma rastvorenih u vodi bez obzira odakle poticu. Dakle potpuno je sve jedno da li je kalcijum iz kalcijum karbonata ili kalcijum hlorida.
Sada ako je izvor kalcijum hlorid onda nema promene alkalnosti, citaj KH, ali ako je iz kalcijum karbonata onda utice na KH. Razlog tome je sto je kalcijum hlorid so jake kiseline i baze dok kalcijum karbonat nije. To pravilo vazi za sve.

Dakle ti kada zelis da podesavas GH ti koristis soli kalcijuma i magnezijuma koji su uglavnom hloridi jer oni ne uticu na KH. Najbolje je da uzmes te mineralne soli za akvaristiku i onda ih sam dodajes po potrebi, meris dodajes pa opet meris itd. Mozes i da preracunas potrbnu kolicinu, nije to tesko.

KH i pH su uzajamno povezani i oni se odnose na aktivnost vodonicnog jona (pH) kao i sposobnost mjegove neutralizacije, u akvaristici KH, a u stvarnosti alkalnost. Ona zavisi od svega sto moze da disosuje a dospe u vodu. Eto recimo i kojekakvi gasovi iz vazduha. Cuo si valjda za "kisele kise". Naravno tu najvise uticu soli koje su u vodi a koje su nastale od jakih baza i slabih kiselina. Tu naravno spadaju pre svega karbonati kojih i ima najvise u vodi. Svi znamo za kamenac :)

Problem u svemu tome je sto mi nemamo ideju sta je sve u vodi pa sve to radimo na slepo merenjem KH.

Dobar nacin da se sve to izbegne je RO voda kao i demineralizovana voda. Sustina je da takva voda nema nikakvih minerala pa je alkalnost 0 a pH 7. Takva voda je sklona brzim velikim oscilacijama bas zato sto je KH 0 pa ako dodas kap kiseline pH opadne a kap baze pH poraste. Ali sve to nama bas odgovara jer mi dodajemo ono sto zelimo.

Prvo podesimo GH. Uzmemo te minerale za akvaristiku koje smo gore pomenuli i podesimo GH na zeljenu vrednost. Racuns negde oko 18 mg/l puta zeljena vrednost puta broj litara vode. Eto ako hoces da ti GH bude 5 a pravis 100 l vode onda bi racun bio 18x5x100 a to je 9 grama tih akvaristickih mineralnih soli.

Za podesavanje pH i alkalnosti ti sada koristis soli koji ne uticu na GH a to su obicno karbonati i sulfati natrijuma. Odnos kiselih i baznih soli diktirace pH i zelim ti srecu sa time ako zelis sam da ih pravis. Resenje je da ti koristis vec gotove smese, toga ima po akvaristickim prodavnicama. Obicno su podeseni za pH oko 6, 7 i 8 u zavisnosti od proizvodjaca pa ti odaberi sta ti treba.
Druga mogucnost je da koristis treset ako ti treba kisela voda i to je lep nacin da se sve to dovede u red mada to moze da bude dosta sporo ali ako je RO voda onda je to mnogo brze.

Eto ja rek'o ukratko a ono ispala cela pisanija :)
 

theklik

Member
9 Septembar 2012
134
2
18
36
Sokobanja
Hvala puno, jeste malo vise ali mislim da sad barem nesto vise shvatam.

Ako sam ja sve ovo dobro razumeo kad kazete probaj sa RO vodom to je da od pocetnih 0GH, 0KH i 6,5-7PH pravim vodu ? Ne mesanje sa cesmovacom vec dodavanjem "hemije" ??
Pa onda podesim PH koji meni odgovara dodavanje kiseline tj. baze u zavisnosti sta meni treba ( nizi ili visi PH ) i onda dodajem minerale za povecanje ukupne tvrdoce vode GH. ( ja ovde citam iz vaseg posta PRVO GH ali ajde da vidim da li je ovo ok ako sam ja dobro shvatio ovako, nekako mi lakse uslo u glavu ).Ja sam izgleda ovde uhvatio neki pogresan redosled pa sad se polako gubim ali ajde valjda on nece da poremeti mnogo postupak.
E sad ono sto ovde meni nije jasno sta sa KH ? GH smo resili i da kazem napravili smo zeljenih 5GH u obajsnjenoj proceduri, posle toga i PH ( ili po mome prvo to ) a ako kazemo da je KH i PH uzajamno povezano sta se dogadja sa KH u celoj toj prici ?? Da li ona i dalje ostaje na tih pocetnih 0 ili ce i ona da pocne da se menja menjanjem PH ( dodavanje samo kiseline ) ??
Sto se treseta tice sad razumem upotrebu treseta jer sam ja probao sa vec izmesanom vodom da oborim PH ali to je bio jedan uzaludan postupak jer od tih 8PH koliko ja dobijem nema pomeranja ( sad preko RO vode kapiram kako ide i sta se desava sa PH, tj. da je lako oboriti tih 0,5 ili vise PH jedinica).

Ok nadam se da sam sada ovo shvatio i pocecu da trazim mineralne soli za podesavanje GH tvrdoce vode. I da se jos jednom zahvalim na " spustanju " ove procedure pripreme vode na neki moj nivo znanja, sada sve ovo izgleda dosta lakse. Ipak su meni svi ovi strucni termini novi i malo komplikovani za upotrebu.I da se izvinim zbog ovolike dosade ali drugacije ne mogu da dodjem do bilo koje informacije koja mi treba i pravi problem.
Ipak je krace nego ova moja pisanija a da nisam pola stvari obrisao otisla bi pola strana :D
 

boban

Osnivača sajta
Staff member
9 Avgust 2003
5,559
252
83
New Plymouth New Zealand
www.beke.co.nz
pH / KH ( alkalnost ) pitanje. pH je aktivnost protona koga mi nazivamo H+ i mi merimo tu aktivnost i kazemo da pH ima neku vrednost. KH je sposobnost neutralizacije tog istog protona i tu sposobnost mi merimo pa kazemo da voda ima neku KH vrednost. Rezultat ova dva procesa je neki pH koji mi vidimo merenjem.
Ako nam je KH vrednost veca onda je nasa voda u mogucnosti da neutralise H+ jone a to dovodi da je njihova aktivnost manja pa samim tim pH vrednost veca.
Cista voda ima idealan balans, ajde da kazem 1:1 i zato je pH 7 a KH 0.
KH se odnosi na neka jedinjenja koja su sposobna da vezu H+ jon.

Mozda bi ti najjasnije bilo ako bi rekli da je pH H+ a KH OH-. Njihov odnos kolicina dovodi do neke pH vrednosti. Naravno ovo nije bas tacno ali je nekako lako da se razume.

Najbolje je da krenes od ciste RO vode bez mesanja sa cesmovacom jer onda imas sve pod kontrolom i najlakse stignes do rezultata. Ako ti pH cesmovace ili druge vode koju koristis ok a GH veliki onda je mesanje to sto ti treba.
Mesanjem vode ti smanjujes GH ali ne i pH / KH a i smanjujes puferski kapacitet vode.


Ako i mesas sa cesmovacom onda ces morati da obaras pH kiselinom ali se vracas na isti problem koji i sada imas jer tu imas kalcijum karbonata koji povecava puferski kapacitet vode pa uvek vraca vodu na nekih 7.8 usled nastanka bikarbonata. Onda opet kiselina, pa opet, ..., sve dok ne "ubijes" sav kalcijum karbonat. Tako je to.

Potpuno je sve jedno kojim redosledom ides jer su GH i KH/pH dva razlicita procesa ako koristis hloride za GH.


Evo kako bi ti to odradio u praksi. Kupis Proper pH 6.5 ili sta vec mozes da nadjes kod tebe. To dodas u RO vodu po uputstvu i tebi je pH automatski na tu vrednost. Nema sta da brines o KH ili pH. Ako zelis da malo podignes pH, recimo da je prenizak onda dodas malo sode bikarbone.
Kupis minerale za GH i njih dodas po potrebi i ti si uradio sve sto ti treba.

Ako ti pH iz bilo kog razloga pocne da raste onda dodas jos malo tog proper pH da povecas kapacitet. Sve je vrlo jednostavno ako imas prave stvari.

Treset i cesmovaca bas neidu zajedno bas zato sto treset ima slabe organske kiseline a cesmovaca ima kalcijum karbonat koji ima veliki kapacitet pa prosto rasturi te kiseline iz trseta. Treset ima smisla samo u vrlo mekanoj ( KH ) vodi.


Sto se tice uproscavanja teme i termina to moze i da bude zamka jer je tesko dati neki prost primer a da bude bas totalno primenjiv ali ok za sada. Bolje je da ponovo pogledas o KH i pH i da se malo priblizis tome, bice tebi lakse.
 

Shone_ns

New Member
19 Avgust 2014
26
1
3
41
Novi Sad, Serbia
E sa ovakvim se predznanjem ide u kafanu. :)

Kod mene je voda bunarska fruškogorska. Parametri vode zavise od od toga da li je sušni ili kišni period, a a najgore vrednosti koje sam izmerio su GH 39, KH 27, Ph 9. Te vrednosti opadaju za najviše 30%... Što implicira da mi je voda ko stvorena za tanganjiku, a ja zaljubljenik u Južnu Ameriku... :)

Jedino u šta ja sumljam zaista je da theklik ima problem sa nekim mikroorganizmima (bakterije, gljivice, a najverovatnije seprolegija) jel nameštanjem vode za skalare bavili su se akvaristički pioniri kod nas, služeći se odstojavanjem, prokuvavanjem, kišnicom... Ne moguće je da ikra skalara pobeli na opsegu ph od 6 do 7,5.
Postoji jedna teorija, jednog našeg starog akvariste, koji je više puta dokazao da kraljevska neonka može da se izmresti na ph 7 (pri pripremi vode), ukoliko u toj vodi obezbediš dovoljnu količinu tanina (sa najpristupačnijim artifaktima kod nas, kao što su kora i list hrasta, one malecke šišarkice). On tvrdi (sa čim se baš u potpunosti ne slažem, ali...) da su tanini u vodi ti koji čuvaju ikru i uopšte zdravlje riba, a da je ph tu skoro kao slučajno...
 

theklik

Member
9 Septembar 2012
134
2
18
36
Sokobanja
Aktivan je forum samo sto se vise cita nego sto se pise. Ko nam ke kriv sto smo dali odgovore na mnoga pitanja;)
Nekima ni to nije dovoljno :(

@Shone_ns Merio sam ja bio te parametre i variraju dosta u zavisnosti od sezone ali je to uglavnom PH 7,5 , GH 14-20 a KH zaboravio. Ja sam prvi i jedini put imao uspeha sa skalarima kad nista nisam znao, oni bacili ikru, ja izvadio, prokuvao vodu i polovina se izlegla ali ostali samo njih 20-tak. Do sada od ribica sam izmrestio borce nekoliko puta, zebrice, koridorasa ancistruse a skalare tek sad dobio parove.

Te vrednosti opadaju za najviše 30%... Što implicira da mi je voda ko stvorena za tanganjiku, a ja zaljubljenik u Južnu Ameriku... :)
Eh ta Juzna Amerika, ja hocu skalare ono se mreste zebrice, hocu koridorase ono se mreste kribenzisi, hocu ancistruse ono se mresti sajica... i tako sve naopako o_O sve ono sto samo stavio u akvarijum.
 

Shone_ns

New Member
19 Avgust 2014
26
1
3
41
Novi Sad, Serbia
Ja sam ipak za "prirodno podizanje" skalara, znači zajedno sa roditeljima, ali ako želiš da im mazneš list, pokušaj ovako:::

Uzmeš "rosa" vodu, sipaš 2 l u akvarijum ili neku plastičnu flašu i u tako spremljenu vodu prebaci list sa ikrom. Ruku u vatru stavljam da će se sve izleći...
 

zopex2008

Administrator
Staff member
8 Oktobar 2008
2,704
84
48
66
Beograd
Ja sam ipak za "prirodno podizanje" skalara, znači zajedno sa roditeljima, ali ako želiš da im mazneš list, pokušaj ovako:::

Kad posmatras to kao akvarista ljubitelj tako je, a kad zivis od toga onda je ovaj drugi nacin prihvatljiviji, jer te onda interesuje kolicina i nemas mnogo vremena da uzivas u tome.